Strach z radiace může být v důsledku ničivější než ozáření. Akutně netoxický cukr nás z dlouhodobého pohledu otráví pravděpodobněji než prudký jed. Toxikologie je věda, která oplývá spoustou pozoruhodných paradoxů, zároveň bojuje s enormním množstvím mýtů, polopravd i předsudků. Toxikolog Miloslav Pouzar nás zavede do říše prudkých i nenápadných jedů.
Z jaké otravy má strach toxikolog?
Třeba z plesnivého chleba. Plísňové toxiny jsou obvykle mnohem toxičtější než většina pesticidů. Jsem dost úzkostlivý na plesnivé věci v ledničce, ale možná je to jen trochu obsese. Byl bych velmi opatrný na různé lékové kombinace, což je mimochodem velké téma současné toxikologie. A když jdu do baráku, který neznám a kde se topí, koukám, jak vypadá komín.
Kvůli otravě oxidem uhelnatým?
Podle statistik jde o nejběžnější příčinu akutních otrav v Česku vedoucích k úmrtí… Dobře, trochu vaši otázku zlehčuju, ale obecně platí, že z hlediska bezprostředního ohrožení toxickými látkami žijeme ve velmi bezpečném prostředí. Víc než „jedů“ se bojím jezdit autem.
Taky chovám docela důvěru v kontrolní orgány, jako je Státní zemědělská a potravinářská inspekce, Státní veterinární správa, Česká obchodní inspekce… Ačkoliv když vrcholila metanolová kauza, patřil jsem k těm, co radili největší opatrnost. Když se mě lidi chodili ptát, říkal jsem, ať radši vylijí víc, než je nutné.
V souvislosti s metanolovou kauzou se řešilo, jestli právě kontrolní orgány neselhaly.
Víte, ten nápad, že někdo smíchá 2 : 1 metanol s ethanolem a bude ho prodávat, byl tak neuvěřitelný, že by nenapadl ani autora sci-fi. Něco tak stupidního! Absurdního! Chápu, že orgány, když se s tím začaly potkávat, nejdřív vůbec nechápaly, co se děje.
Mám trošku podobnou osobní zkušenost. Měřil jsem data na diplomku v laboratořích České zemědělské a potravinářské inspekce, kde zrovna řešili případ mleté papriky. Nějakému analytikovi vyšly při kontrolním měření procentní obsahy olova, což je hrozně moc. Soudilo se, že jde o chybu v desetinné čárce, ale ukázalo se, že někdo smíchal suřík, tedy oxid olovnato-olovičitý, s paprikou a vrhl to na trh! Stahovalo se to pak z obchodů a skladů v celé zemi. Takové nápady prostě nečekáte, vyrazí vám dech. Ale toho se nemůžete bát…
To by se člověk asi musel zbláznit, kdyby musel počítat s takovými excesy, že? Byl jste někdy svědkem nějaké otravy?
Jednou jsem otrávil manželku. I sebe. Houbama…
Počkejte, já jsem někde četla, že jste velmi zkušený houbař.
Vážně? To bude asi shoda jmen – Zdeněk Pouzar je vedle Františka Smotlachy naším nejznámějším mykologem. Ale i já chodím na houby od dětství. Většina lidí sbírá poměrně bez obav hřibovité houby, protože u nás je opravdu jedovatý jen hřib satan, který je velice vzácný. Většina lidí je ale při nějaké podobnosti velmi obezřetná. My jsme našli krásný hříbek, manželka vyjevila obavu, ale já bohorovně říkal, že to není možný, že u nás skoro nerostou, že takhle satan nevypadá, přece o tom něco vím…
A?
A bylo nám hodně zle. Ale přežili jsme to a manželka se se mnou nerozvedla. Dobře to dopadlo.
Ale vážně, pro toxikologa není pohled na jednoho otráveného informace. Jde pouze o individuální případ. Jako když náš pan prezident prohlásí: „Já kouřím čtyřicet nebo padesát let a nic mi není.“
Případová studie s výzkumnou skupinou n=1. Nelze vyvozovat obecné závěry, i když to bohužel někteří dělají. Fakta hledám v relevantních (zejména populačních) studiích, ne ve zkušenosti jednoho člověka.
Baví vás třeba moderní CSI kriminálky? Jak na tom vůbec je zobrazení toxikologie v popkultuře?
Lidi obvykle na otravu neumírají tak rychle jako v seriálech, ale často jsem až ohromen, jak dobře jsou některé věci zpracované. Ve výuce například používám jeden díl Dr. House, o otravě kolchicinem…
Čím?
To je alkaloid ocúnu podzimního. Látka, která se v malých dávkách používá k léčbě dny, ale subakutní otrava má podobné projevy jako nemoc z ozáření. V seriálu je velmi názorně ukázané, jak náročné je v procesu diferenciální diagnostiky odhalit, že jde o otravu, ale ne například o nějakou infekční chorobu…
A když už jsem u toho ozáření. Seriál Černobyl mě naopak v tomto ohledu zklamal, projevy radiačního syndromu v něm byly vyobrazeny zcela zavádějícím způsobem. Škoda. Jinak šlo o skvělý, až puritánsky zpracovaný seriál. Ale chápu, že to mělo vypadat efektně. Toxikologie je v tomhle smyslu smutný obor.
Jak to myslíte? Jako že ve skutečnosti není tak efektní, tak se musí ve filmech zveličovat?
Vlastně ano. Samozřejmě jsou jedy, které jsou rychlé, ale toxikologie řeší spoustu věcí, které pro veřejnost tak „sexy“ nejsou. Nejen mě trápí, jak se problematika toxických látek komunikuje, jak se mluví o chemii a podobně. Etablovaly se vlivové skupiny, které hlavně rády děsí a efektivně pracují se strachem.
Které skupiny myslíte?
Například různé „Non toxic“ skupiny bývají hodně přes čáru. Propagují „zdravý životní styl“ a vyřazování toxických látek ze života, ale říkají na hlavu postavená zvěrstva. Tuhle jsem četl, že radily koupel v hořečnatých solích, aby se „přirozeně“ zvýšila hladina hořčíku v organismu! Ta představa je humorná.
Naštěstí ne nebezpečná.
Jen hloupá. Ale obecně mě trápí to, co můj oblíbený švýcarský vědec Michael Siegrist nazývá chemofobií.
Máte na mysli výroky „chemie je zlo“, akcent na výrobky „bez chemie“, což je už z principu věci nesmysl. Ale většinou tím lidé myslí například aditiva, tedy lidově „éčka“, která považují za nebezpečná.
Patřím k těm, kteří chtějí vysvětlovat. Hlavně rozdíl mezi rizikem a nebezpečím. To je moje mise. Velkou část času trávím debatami o znečištění a „chemii“ v prostředí a snažím se uvádět věci na pravou míru.
Čeho se tedy ve skutečnosti – a nejspíš zbytečně – bojíme a čeho bychom se bát měli, ale nebojíme se?
Snažíme se učit a vysvětlovat, že existuje nebezpečná vlastnost na jedné straně a riziko na straně druhé.
Nebezpečná vlastnost je třeba jedovatost, žíravost, výbušnost. Je jich spousta. Ale riziko znamená, jak moc nás tato vlastnost nějaké látky reálně ohrožuje. Riziko je složené ze dvou parametrů, což je ona potenciální nebezpečnost a expozice, tedy jak moc jsme té nebezpečné vlastnosti vystavení.
A lidé příliš často zaměňují tu potenciální nebezpečnost za riziko, soustředí se na nebezpečné vlastnosti. Klasické známé jedy (třeba cyankáli, tedy kyanid draselný) mají vysokou míru nebezpečnosti, jistě, ale pro nás je podstatné, co se musí stát, abychom byli takovému riziku vystaveni. Soustředěnost na „pouhou“ nebezpečnost nás často vede k podceňování, nebo naopak přeceňování skutečného rizika.
Dejte nám nějaký příklad, prosím.
Jednoduchým příkladem může být např. onen metanol v láhvi od slivovice. Teoreticky jeden panák může zabít, ale pro mého osmiletého syna žádné riziko nepředstavuje, protože se zatím panákům vyhýbá. A pro mě taky ne, jelikož nepiju slivovici. Daleko pravděpodobněji nám život zkrátí příjem mnohem méně toxické kuchyňské soli, která ale negativně ovlivňuje krevní tlak – já i syn totiž k smrti milujeme solené korbáčky a náš příjem soli je díky tomu mnohem větší, než je jeho bezpečná hladina.
K smrti milovat je u tohoto tématu velmi trefné spojení. Ale vy máte po ruce určitě i složitější příklady, že?
Ikonická je v tomto ohledu debata o glyfosátu (hojně používaný herbicid, který je např. součástí přípravku s názvem Roundup, pozn. red.). Od začátku se soustředila na jeho dvě nebezpečné vlastnosti, a to genotoxicitu a karcinogenezi.
Zástupci environmentálních organizací jsou dnes dostatečně vzdělaní na to, aby věděli, že u genotoxických karcinogenů se nedá stanovit práh účinku, tedy bezpečná dávka. Zde teoreticky platí, že i jediná molekula může napáchat škodu.
U genotoxických látek schopných vyvolat rakovinu tedy pracujeme s pojmem akceptovatelné riziko, což vlastně znamená, že chceme-li danou látku používat, musíme určité riziko vzniku nemoci akceptovat. Lidé ale obvykle žádné riziko vědomě podstupovat nechtějí, takže se snadno prosazují požadavky na regulaci a zákaz. Stupeň průkaznosti genotoxických a karcinogenních účinků glyfosátu je velmi diskutabilní a tato problematika se laické veřejnosti dost obtížně vysvětluje. Každopádně ostatní rizika spojená s touto látkou jsou v evropských zemích minimální.
A když se budu živit jen bramborami a dalšími plodinami ošetřenými glyfosátem?
Tak brambory nejsou úplně vhodný příklad, nejrizikovější jsou asi obiloviny, ale i pro ně platí že „potřebnou“ dávku nenaplníte. Ale pokud by glyfosát byl genotoxickým karcinogenem, nemá debata o dávkách smysl. Každopádně zde pořád vyvstává otázka vyvažování rizik a benefitů.
Vy totiž samozřejmě můžete přijmout tezi, že riziko existuje a že je pro vás neakceptovatelné. Jedna věc je totiž vědecká průkaznost a druhá společenská shoda o akceptovatelnosti rizika, na konci vždycky stojí politická rozhodnutí, která jsou motivovaná lecčíms, ale s vědou nemívají mnoho společného. Rozhodují laici. Když politici rozhodnou, že glyfosát je neakceptovaný, zakážou ho a debata končí.
U nás se stále používá. V USA také a velmi volně. Jde asi také o to, jaká je alternativa.
Ano. Když nebudete mít alternativu, produkce, kterou glyfosát umožňuje, ustane, což bude mít dopady. A pokud jde o alternativy, tak tam přichází velmi zajímavý psychologický moment – preference neznámého rizika před známým.
Raději podstoupíme riziko, o kterém nic nevíme, než abychom podstupovali to, které je známé…
Pak se stane, že zakážete látku, která se používá pár desítek let, existují data a nějaké reálné představy o dopadech, prostě víme, co od ní čekat, a nahradíte ji látkou, která třeba prošla jen nějakým prvním screeningem, testy na buňkách nebo na laboratorních zvířatech, a pustíte ji do světa.
Proč mě u toho napadá kouření cigaret vs. vaping?
Protože je to ono! Mnozí kuřáci upřednostnili nahradit něco, o čem víme, že ničí zdraví, alternativní metodou, o jejíchž účincích na lidský organismus vlastně nevíme téměř nic.
Není to podobné s umělými sladidly?
Samozřejmě. Už za studií nám jeden pan profesor vykládal o tom, jak se vždycky dalo na trh nějaké sladidlo, pak se postupně začaly vyjevovat negativní účinky, tak se rychle nahradilo jiným, dokud se neukázalo, že má opět vedlejší účinky.
Ona chemie umí leccos. Umíme získat látku s určitou sladivostí, umíme ji udělat s nějakými vlastnostmi, které chceme, ale nikdy ji nevymyslíme tak, aby dělala jen to, co chceme, a bohužel nezaručíme, že nebude dělat něco, co nechceme.
Když už jsme u té sladivosti, právě cukr je označován jako bílý jed, způsobuje obezitu, zvyšuje rizika kardiovaskulárních, ale i metabolických a dalších onemocnění.
Čímž se krásně vracíme k tématu Nebezpečnost a Riziko. Cukr nemá prakticky žádnou akutní toxicitu, tedy nevykazuje parametr nebezpečnosti, ale ve skutečnosti představuje jeho konzumace velké riziko, protože naše současná konzumace jednoduchých cukrů je nadměrná.
Ve strachu před toxicitou pesticidů můžu jíst jen biopotraviny, ale zároveň se postupně otrávit cukrem. Nejspíš máme tuhle volbu nějak evolučně danou, že přirozeně tíhneme bránit se akutnímu nebezpečí a upozadit to méně viditelné, ne?
Určitě to má evolučně-psychologické pozadí. Organismus je nastavený tak, aby šetřil energii. Evoluční „boj“ vyhrávají ti, kdo s ní umí šetrně pracovat. Tím pádem si náš mozek – evolučně vzato – nemůžete dovolit věnovat pozornost – byť jen zdánlivě – nedůležitým věcem, těm, které pro něj nepředstavují akutní nebo vědomé nebezpečí.
I když třeba víme, že naše spotřeba cukru, alkoholu nebo kouření nám z dlouhodobého hlediska nemusí udělat dobře, ba dokonce že si střádáme na vážný problém, naše vědomí se tomu přestane věnovat. Systém, který vyvolává pozornost a aktivuje poplachovou dráhu v organismu, nevěnuje dlouhodobě a nenápadně působícím věcem takovou pozornost.
Na druhou stranu máme někdy přebujelý strach z toho, co pro nás představuje statisticky vzato poměrně nízké riziko, třeba přepadení v parku, ale v klidu nasedáme do auta, jak už jste zmínil. Viděla jsem vaši přednášku o „toxicitě strachu“, kde hovoříte o tom, jak nás ničí strach z možné otravy spíš než jed. Vysvětloval jste to na příkladu černobylské katastrofy. Mohl byste to pro čtenáře shrnout?
Na havárii v Černobylu se dá vůbec ukazovat spousta velmi zajímavých věcí, které se toxikologie týkají. Nade vší pochybnost se po těch třiceti letech ukázalo, že ničivější dopady měla havárie v oblasti…
Psychiky?
Šlo o fyzické dopady na lidské zdraví, ale přes psychiku, například důsledky posttraumatické stresové poruchy. Černobylské fórum, sdružení několika organizací, které se věnují následkům havárie, o tom vydalo zprávu už v roce 2006.
Radiace jako taková nehrála hlavní roli?
Jako přímá příčina smrti nakonec ne. Ale stres z ní a z důsledků katastrofy, ať už akutní, nebo dlouhodobý. Statisíce lidí musely opustit domovy s nedostatkem informací, což nahrávalo spíš šíření děsivých zvěstí. Nevěděli, co se s nimi bude dít.
U seriálu jsem hodně přemýšlela nad tím, jak se těm lidem pak žilo, když se předpokládalo, že podle míry zásahu radiací do pěti, deseti, dvaceti let onemocní a zemřou.
Přitom úmrtnost na onkologické nemoci v důsledku ozáření nakonec nebyla tak velká, jak se čekalo, ale strach a stres přivodily jiné problémy a nemoci. U poplachové reakce v organismu na nějaký strach se dají vysledovat totožné fyziologické procesy, které vyvolávají toxické látky.
Takže může dojít k „otravě strachem“?
Je to hodně zjednodušené, ale ano, strach má na zdraví lidí stejně negativní dopady jako toxické látky. A přijde mi, že často je debata o toxických látkách vedena přesně tak, že tyhle škody může způsobit.
Spousta špatných rozhodnutí je vedena strachem. Studentům to vysvětluju na příkladu z pardubické dopravy. V některých místech máme cyklostezky vytvořené tak, že je chodník rozdělený na část pro chodce a část pro cyklisty. Chodci na to občas zapomenou, v tom se v protisměru objeví kolo… a v úleku uskočí do silnice do mnohem horší situace.
Na vahách by měly být možné negativní dopady, benefity i alternativy a jejich případná rizika. Ten narativ „zbavme se „chemie“ je iracionální. Už zmíněný Siegrist ve své přednášce Přírodní je fajn a syntetické fuj ukazoval, jak nerozumně jednáme kvůli předsudkům.
Uváděl nějaký příklad?
Skupina odborníků a skupina vysokoškolsky vzdělaných laiků měly seřadit zhruba třicet produktů tzv. domácí chemie podle nebezpečnosti. A ukázalo se, že laici jako nejnebezpečnější svorně označili produkty, které měly výstražné emblémy s lebkou, křížkem a podobně, ale jako málo nebezpečné hodnotili produkty s nápisy jako přírodní, s vůní květin, s emblémy listů či eko. Včetně těch, které odborníci označili jako vysoce toxické.
Označení eko většinou znamená, že výrobek nepoškozuje životní prostředí, že se nekumuluje ve vodě nebo v půdě, že se rychle odbourává, ale neznamená to, že není jedovatý.
Dostáváte jako toxikolog nějakou otázku od laiků podezřele často?
Jestli je nějaký jed nezjistitelný.
Tedy jak provést „dokonalou“ vraždu?
V podstatě ano. Atraktivní téma asi.
Co odpovídáte?
Že nezjistitelná látka neexistuje. Analytická chemie dnes umí stanovit přítomnost prakticky jakékoliv látky v koncentracích i hluboce podtoxických. To je i důvod, proč dneska šílíme z chemizace životního prostředí, uděláme-li analýzu vody, najdeme v ní, „cokoliv chcete“. Když jsem začínal s analytickou chemií, daly se detekovat miligramy na kilo, dneska nanogramy. Až homeopatické koncentrace látek…
Ovšem pro vyšetřovatele je problém, že nevědí, zda vůbec mají hledat jed, a pokud ano, tak jaký?
Přesně tak. Musíme vědět, co hledáte. Analýzy jsou drahé a zdlouhavé, když se střílí naslepo.
Vy jste v jednom svém textu velmi poutavě rozebíral postup při analýze otravy agenta Litviněnka. Všichni už víme, že byl otráven poloniem, jenže to bylo tak nepravděpodobné, že to nikoho nenapadlo.
Takovou otravu nikdo předtím neviděl, tedy pomineme-li případ Marie Curie-Skłodowské, jenže tam šlo o chronickou, a nikoli akutní otravu a navíc je to dávná historie. Radioaktivní izotop polonia 210 se v přírodě běžně nevyskytuje, takže uvažovat o něm jako o příčině otravy bylo nemyslitelné, a to i přesto, že Litviněnko vykazoval typické známky nemoci z ozáření.
Jak se na to tedy přišlo?
Shoda okolností, ostatně chemicky nesmírně zajímavá. Polonium se totiž rozpadá na thalium a thalium je toxický prvek, který má při akutní otravě podobné účinky jako radiace, především vypadávání vlasů, tak analytik hledal thalium. Bylo tam!
Ale v tak nízkých koncentracích, že by nic takového nemohlo způsobit. Zároveň to však byly dávky větší, než by člověk v tkáni mohl mít. A tak je to začalo zajímat. A pak někoho napadlo, že thalium je prvek, na který se rozpadá polonium.
Působilo to úplně absurdně, ale všechno pak do sebe zapadlo.
Vy se rád věnujete slavným historickým otravám, napsal jste spoustu příběhů…
Dočasně jsem uvěřil, že když budu vyprávět příběhy, studenti si látku líp zapamatují.
Dočasně? Už tomu nevěříte?
Ne. Zapamatují si příběh, ale ne věcnou materii. Když vyprávím o Rasputinovi, pamatují si spoustu podružností, ale ne jak působí kyanid. Říká vám něco jméno Orfila? Zakladatel moderní toxikologie?
Myslela jsem, že za toho je považovaný Paracelsus, jehož výrok „Dávka dělá jed“ je obecně známý.
Vidíte, a to je taky ta příběhová nespravedlnost. Paracelsus je něco jako duchovní otec, ale až Orfila vnesl do zkoumání jedů vědeckou metodu.
Viděla jste 1. díl Dobrodružství kriminalistiky Jed? Tak to je právě o Orfilovi. Proslavil se u soudního případu, kdy prokázal v těle mrtvého a již pohřbeného člověka arzen, což nikdo předním nezvládl. Do té doby se pracovalo s metodami, pomocí nichž bylo možné zjistit vysoké koncentrace nevstřebaného arzenu v žaludku, ale nikoli nízké koncentrace vstřebaného jedu ve tkáních.
Orfilova modifikace tzv. Marshovy zkoušky na arzen znamenala průlom v toxikologii. Napsal také první toxikologické příručky o tom, jaké existují jedovaté látky a jak s nimi zacházet. Ale skončil špatně.
Jak to?
Začal být domýšlivý. Jak stoupal po společenském žebříčku, stal se děkanem pařížské lékařské fakulty a chvíli byl i osobním lékařem krále.
Tu svoji metodu považoval za tak úžasnou, že si troufl říct, že nikdy nebude možné prokázat žádný jed organického původu. Podstatou jeho postupu totiž bylo rozpouštění vzorků tkání v kyselinách, což vede k rozkladu většiny organických látek. A napsal to do jedné ze svých knih.
A tu si koupil belgický šlechtic, hrabě de Bocarmé, který se potřeboval zbavit svého švagra. Řekl si: Aha, to je dobrý nápad, otrávím švagra nikotinem, na to mi nepřijdou. Koupil si rostlinu tabáku, švagra otrávil a pohřbil. Když ho čapli, přizval si jako svědka obhajoby právě Orfilu. Ten měl jako autorita dosvědčit, že otravu nikotinem prokázat nelze.
Jenže obžaloba našla jiného chemika, jménem Jean Stas. Ten v rámci své doktorské práce vyvinul metodu izolace a důkazu alkaloidů, o čemž Orfila nevěděl….
Chápu, že to Orfilovu egu nebylo příjemné, ale to je přirozené, že poznání jde dál, ne?
Jenže to nebylo všechno. Když se Orfila jako svědek dostal k té Stasově metodě a došlo mu, že je to v pytli a jeho teorie asi neplatí, publikoval Stasovy poznatky jako svůj vědecký článek.
Aha! A přišlo se na to.
Brzo. Odborně i politicky ho to zničilo. Pak žil v ústraní a zemřel prakticky zapomenut.
Na jakém historickém příběhu teď pracujete?
Snažím se shromáždit podklady o životě amerického ekotoxikologa Joela Bitmana, který v roce 1969 zjistil, že ptáci vystavení účinkům DTT snášejí vejce s tenčí skořápkou, a pak že to asi není až tak úplně pravda, kromě toho se v důchodu stal poměrně známým malířem. Zemřel v roce 2007, takže by se mi možná mohlo podařit kontaktovat někoho, kdo ho znal osobně….